Bien dans le mal, et mal dans le bien ?

Loin de moi l'idée (ni l'envie) d'entrer dans des notions de "bien" et de "mal", c'est des notions que j'estime complètement abstraites, mais ici... j'en ai besoin.

Il n'y a pas longtemps, je parlais d'écologie à quelqu'un et j'ai réalisé quelque chose, une ptite idée que j'ai maintenant et qui ne me quitte plus.
Je me suis dit que ce qui était "mal" à la base (genre un gouvernement... euh, comme tous les gouvernements actuels , ou la pollution, etc.), menait à de bonnes choses, parce que ça demande obligatoirement une amélioration, ça oblige les gens à réfléchir, à se battre etc. Par exemple, mettons un gouvernement (complètement imaginaire de ma part bien entendu... x'D) qui ferait un lavage complet de cerveaux avec un outil moderne (appelons cet outil télé), ce même gouvernement ne pensant qu'à l'argent, les personnes qui le composent (le gouvernement pas l'argent, suivez !) ayant une idée très réductrice de la vie, et complètement matérialiste. Ce qui les mènerait à faire de leur société un moule où seuls comptent les biens matériels (pour beaucoup de monde en tout cas), ce qui les mènerait également à échanger la Liberté (idée qu'ils ont, semble-t-il, complètement oubliée) pour la sécurité, et où la liberté est de toute façon entravée par un lavage continuel de cerveaux.
Monde contre-utopique n'est-ce pas ? x)
Bon ! Ne soyons pas trop négatifs !
Oui, donc, un tel gouvernement, même s'il est "mauvais" (j'aimerais bien trouver un autre mot... ><'), mène à la réflexion, et à la rébellion etc.

Autrement dit : sans l'existence de chaînes, la liberté existerait-elle réellement ? Le plaisir d'être libre, vraiment libre (moralement donc), ne vient-il pas du fait d'avoir réussi à se libérer ? D'avoir franchi un mur, d'avoir réalisé une victoire sur soi ?

Imaginons maintenant que l'on ait remplacé le gouvernement actuel par un autre... largement meilleur. Pas utopique, mais meilleur. Un qui sache ce qu'est la Liberté, celle avec une majuscule, un qui respecte l'individu, avec des gens à sa tête qui ne cherchent pas simplement à avoir leurs photos dans des magasines "pipe-ole" (le tiret étant volontaire et parfaitement vulgaire, mais bon...) et à s'en mettre pleins les poches. Bon. Un gouvernement meilleur donc...
Le peuple, avec un tel gouvernement, ne risquerait-il pas, justement, de moins s'améliorer, de moins apprendre ? PIRE, de régresser ?
À force d'oublier les chaînes, de ne plus avoir de programmes laveurs de cerveaux, ne risque-t-on pas d'être moins libres ?

Évidemment, ce que je dis est réducteur, il y a des tonnes de gens qui avalent tout ce qu'ils voient à la télé etc... mais l'idée est là. Parce que ce gouvernement, etc, ça m'a réellement fait avancer. À force de réflexion certes, mais s'ils n'avaient pas étés là, je serais moins libre, j'en suis quasiment certaine.


D'où mon problème actuel : ma seule certitude en ce qui concerne la politique etc., et l'amélioration de chacun, c'est qu'il faut essayer de progresser sur le plan personnel. Le fameux clip UMP m'a donné des envies de révolution, mais là, je rêvais donc d'un gouvernement utopique (ce qui, grâce aux défauts des hommes, n'existera jamais, et... heureusement ?).
Les défauts qui mènent à l'apprentissage et à l'amélioration, les qualités et le contentement (associés à la prétention ?) mènent à la régression ou à la stagnation...
La pollution qui mène à l'écologie et aux efforts, un monde non pollué menant à la pollution...

Équilibre.

C'est bien joli, mais et nous, alors, dans tout ça ? Est-ce que tout projet qui n'est pas mené sur le plan personnel peut être mauvais ? Avoir de telles idées mène à ne rien faire...
Voilà donc tous mes questionnements actuels... j'espère n'avoir embrouillé personne.

Je trouve ton questionnement vraiment interressant.
Mais peut-être que pour y répondre (si réponse il y a, ce dont je doute), peut-être faudrait-il définir ce qu'est la liberté.
J'avais fait une fantastique disserte là-dessus en terminale, mais j'avoue que je n'ai pas le temps de taper les cinq copies doubles à l'ordi lol.
Je pense qu'il y a divers degrés de Liberté, tout comme chaque homme est différent (la liberté est donc subjective et reliée à l'individu et à la société. La société implique cette notion de Liberté, car sans elle, il n'y aurait pas de raison d'être libre).
Pour ce qui est du gouvernement utopique, je ne pense pas qu'il nous ferait régresser. Nous aurions tout simplement atteint un stade, qui, nous paraissant naturel, serait quand même plus élevé que celui actuel. Après, cela dépend si on a connu l'actuel (à ce moment, possibilité de relativiser) ou non (impression de stagner voir de régresser car pas de base de référence).
De plus, nous sommes humains à la base, ce qui veut dire que nous tous sommes capables du meilleur comme du pire. Mais en général, nous nous situons entre les deux et vivons notre vie tranquillement. C'est ainsi.
Malgré cela, et heureusement, existe la philosophie, qui oblige les gens à se poser des questions et à réfléchir par eux-même.
Mais il est vrai que les mauvaises actions des gouvernements peuvent mener à du bien. L'histoire en est témoin: la seconde guerre mondiale, aussi atroce soit-elle, a fait franchir un pas de géant à l'humanité en termes de progrès technologiques.
Une fois de plus, tout est subjectif, et le noir et blanc n'existe pas. Il n'y a que des nuances de gris.

D'après moi, la liberté est un concept, rien d'autre. Un concept qui s'articule autour de son opposé: l'oppression, peu importe les formes que cela prend. L'un ne va pas sans l'autre et chacun de ces concepts existe car c'est également le cas de l'autre.
Il n'y a pas vraiment de réponses à tes questions, car je pense que chacun en aura une différente, reprenant différent points, en articulant d'autres, etc...
Mais c'est là tout l'intérêt de la philosophie, non? ^^ Essayer de trouver sa propre réponse, sa propre voie, et la suivre.
J'avais lu une fois une citation qui m'avait bien plu et qui, je trouve s'accorde assez bien:
"Dans ce monde, il existe deux catégories de personnes: les malins et les naturels. Les malins pensent que l'ordre et la morale font avancer le monde. Mais moi, je m'en fous. En essayant de s'identifier constamment aux autres, et en restant sur les sentiers battus, on perd chaque jour un peu de notre identité. A la fin, notre vie nous appartient-elle encore? Mais peut-on réllement nous libérer de l'influence des autres dans une société qui nous a enseigné ses codes et dont les règles définissent justement ce que je suis?"

J'aime beaucoup la citation, même si la fin me dérange. Les règles ne peuvent pas définir ce que nous sommes, on définit ce que l'on est par nos choix, ce avec quoi l'on est d'accord, par nos actes etc...
Enfin je change de sujet là !

D'un autre côté... ma question venait du désir de changer la société, oui, mais chacun ayant des idées différentes, des conceptions différentes etc, de toute façon, la mise en commun et le débat enrichissent à partir du moment où il y a respect de l'avis de l'autre et ouverture. Et au sein d'une société, personne ne pourra être d'accord avec tout le monde, donc il y aura toujours débat. En fait ce qu'il faut améliorer, c'est le respect des autres, l'ouverture, etc... c'est fondamental pour l'amélioration. Mais après... on s'améliore, même si la société progresse.
En fait je crois que j'ai la réponse ! Merci ^^

Équilibre... <3

Darky, je ne sais pas si ça a déjà été dit mais " Bien dans le mal, et mal dans le bien", c'est le Yin et le Yang, non ?



Le noir est toujours dans le blanc, et inversement. Ce qui contribue à, comme tu le dis, l'Equilibre.

Tu as raison. Ce ne sont pas les règles qui nous définissent, mais plutôt la société. Qu'on le veuille ou non...
Et la notion d'équilibre est certainement quelque chose de fondammentale.

En tout cas, merci beaucoup Darkdream! J'aime beaucoup ce genre de petit questionnement ^^.

Moi de même =D
Merci Destan, j'avais carrément oublié... j'ai ajouté "Équilibre" à mes maîtres-mots.

De rien, pour moi, bien dans mal, et inversement, ça m'a de suite fait penser à ce Yin & Yang.

Mais les questions sont : Si le bien est dans le mal et le mal dans le bien, qu'est-ce que le bien, qu'est-ce que le mal, et quelle est la limite entre les deux ?
Pour les deux premières, je répondrai... Je ne sais pas, en fait...

En fait, j'ai utilisé ces deux termes parce que je n'avais rien d'autre, mais pour "bien" je voulais dire ce qui peut nous aider à nous améliorer, etc. et pour "mal"... ben la stagnation, la régression, etc...
Ça tourne autour de l'idée d'apprentissage, qui me semble centrale, avec les idées ordinaires ce qui est "bien" ou "mal" (un gouvernement actuel, par exemple, avec tous ses défauts : globalement "mauvais", mais avec du "bon" aussi).

Mais bon, j'ai dit dès le début que c'était complètement abstrait de toute façon ^^' Je déteste ces notions en fait. Vraiment.

Bien dans le Mal ou Mal dans le Bien ?

Parfois, les gens aiment souffrir, ça les rend heureux !
Et parfois, les gens son malheureux alors qu'ils ont tout pour être heureux...

Vous voyez le genre ?

Ah non c'est pas du tout ce dont on parle, Emia, pour le premier point dont tu parles, c'est du masochisme ^^'
Non non on parle des répercussions de choses bonnes ou mauvaises : un évènement, un fait mauvais peut avoir de bonnes répercussions sur les gens, peut les mener à des améliorations positives etc.
Tiens, je préfère les termes "positif" et "négatif" d'ailleurs.

Chacun est noir et blanc, positif et négatif à la fois.
Chaque personne qui peut nous paraître mauvaise, pas gentille, méchante, a dans son âme une partie de blanc, un côté gentil qu'elle ne veut pas dévoiler.
Il ne faut jamais se fier aux apparences, juste aux "ondes positives ou négatives" que l'on ressent devant une personne.

Il ne s'agit pas de cela non plus, tout est expliqué plus haut. Bon ceci dit, j'admets que ma façon d'expliquer n'est pas des plus claires... x) Mais je crois que je peux pas faire mieux là, je ré-essayerais ptet plus tard (quand je serais plus en train de vomir mes tripes, déjà).

Je viens juste de voir ce topic, je le trouve intéressant...
Je n'ai pas grand chose a ajouter, si ce n'est que je suis d'accord avec vous.

Destan a écrit:

Chacun est noir et blanc, positif et négatif à la fois.
Chaque personne qui peut nous paraître mauvaise, pas gentille, méchante, a dans son âme une partie de blanc, un côté gentil qu'elle ne veut pas dévoiler.
Il ne faut jamais se fier aux apparences, juste aux "ondes positives ou négatives" que l'on ressent devant une personne.

Je trouve très vrai ce que tu as écrit.

PS: Tu es malade, Darky?^^

Non ça va mieux, c'était hier.

Mais on part complètement en HS, là, je parle des influences positives ou négatives de certains évènements, eux-mêmes "bons" ou "mouvais". Je voulais dire qu'un évènement, quelque chose d'assez "mauvais" pouvait mener à de très bonnes choses, car amène à la réflexion etc...

Oui, Dark' tu as raison. Chaque mauvaise chose peut avoir un bon côté...
Après, c'est au destin de décider...

Bon, j'ouvre un topic sur le destin.

J'adore cette partie "réflexions" !

Cette partie réfléctions (comme Destan l'a dit) est super interessante.
En fait moi aussi je détéste ces conceptes de bien et de mal mais j'ai bien compris ce que tu voulais dire par la (puisque tu l'a précisé plusieurs fois DarkDream).
Bon a part ça j'aime beaucoup vos réfléctions car elles m'ont fait réfléchir mais en lisant tout les messages j'ai vu que je me posais presque les même questions et que je trouvais presque les même réponses alors je ne vais rien ajouter.

C'est un point très intéressant que tu soulèves Darkie ^^. Disons donc que je ne m'abstiendrai pas de dire ce que j'en pense soit, la même chose que ton le monde ici.

Le Ying-Yang, le bien est dans le mal, le mal est dans le bien. C'est un principe tout a fait vrai mais pourquoi donc? Darkie nous a fournit l'exemple d'une société parfaite qui pourrait dégrader, et une société «mauvaise» qui pourrait s'améliorer. Je trouve qu'elle a parfaitement raison.
Pourquoi donc alors? Eh bien si vous avez lu Le passeur ou vu un certain film sur une communauté parfaite donc je ne me rappelle plus le nom, vous connaissez assurément la raison.
Partons de l'origine de la question: Qu'est-ce qu'un monde parfait? Un monde sans guerre, sans pollution où tout le monde fait ce qu'il a à faire dans lequel tout le monde est également riche (égalité comme tu dis Darkie.)? Toutefois il semble manquer un principe clé dans ce monde: Liberté. Cependant la réponse pourrait paraître trop simple alors l'on peut rajouter: Et si il y avait d'une certaine façon cette liberté? Eh bien je réponds, ce qui pousse le mal à se faufiler dans une mauvaise société, c'est la soif de Pouvoir (oui avec une majuscule pour le plaisir ). Ainsi donc ce qui pousse le bien dans une société «mauvaise» c'est bien aussi le Pouvoir (et la Liberté).
C'est, du moins, mon avis là dessus. Un esclave voudra la Liberté, du Pouvoir, une vie qui lui est propre. Un habitant d'un monde utopique sera tout aussi esclave de ce monde. Il voudra, lui aussi Pouvoir et Liberté. Comprenez-vous mon point?

En tout cas c'est une excellente section que la partie réflexions .
C'était donc mon opinion, je ne crois pas qu'il y aura grand débat sur cette question existentielle puisque tout le monde est plus ou moins d'accord.

Hum, je ne suis pas d'accord avec toi : il n'y a pas que la soif de pouvoir, et surtout... comment la soif de pouvoir peut-elle être bénéfique ? Reprenons l'exemple de l'esclave : s'il veut du pouvoir, cela veut dire (en gros), que s'il avait été à la place de ceux contre lesquels il a lutté il aurait fait exactement la même chose. Donc il lutte pour son compte propre, pour des choses matérialistes etc, pas pour des idées.

Ce que je veux dire dans le "bien dans le mal et mal dans le bien", c'est qu'une "mauvaise chose" pousse à l'apprentissage et à l'amélioration des gens bien mieux qu'une "bonne chose".

Parce que sans chaînes au départ on n'est pas libres. Et sans chute on ne s'envole pas. On a besoin de quelque chose qui nous "pousse", parfois, d'un ptit boost. Quelqu'un qui n'a jamais été emprisonné moralement, qui n'a jamais eu à lutter contre quoi que ce soit, si on lui parle de la Liberté, ça ne lui dira rien du tout. Et il ne sera pas "Libre", ou pas autant que quelqu'un qui aura appris de la vie et de ses chaînes.

Voilà en gros ce que je voulais dire ^^

(sinon c'est "Darky" avec un Y xD).

Darky avec «ie» ça rendait ça plus féminin *aheum* mais évidemment je le savait déjà *aheum* (=>ironie<= si ce n'est pas assez évident à voir).
Je comprends ce que tu veux dire. C'est vrai qu'un humain, seul sur une plaine déserte ne sauras ni qu'est-ce que la liberté, ni qu'est-ce que le pouvoir, le bien, le mal...Sera-t-il bon? Sera-t-il mauvais? Par pure logique on le peinturera en gris car ces deux notions lui étant inconnues, lui-même étant isolé, il ne peut rien faire de bon, rien faire de mal. Ansi donc, comme tu le dis, il faudrait que quelqu'un vienne lui parler du reste du monde, l'amène le voir pour qu'il développe ces notions.
J'ai entendu dire qu'on commençait seulement à différencier le bien du mal à...6-7 ans je crois. Cela prouve tes dires.

Citation :

Ce que je veux dire dans le "bien dans le mal et mal dans le bien", c'est qu'une "mauvaise chose" pousse à l'apprentissage et à l'amélioration des gens bien mieux qu'une "bonne chose".

Hehe, ça me rappelle la discipline de chiens. Tu m'excusera la piètre comparaison (qui n'était pas faite pour en être une) mais c'est quasi le même principe. Dire «non» c'est plus facile et rapide que de dire «oui» au bon comportement, chose qui marche aussi (et tisse un lien plus serré hors-sujet je sais) mais qui se prouve légèrement moins rapide mais non moins efficace.
Alors si je comprends bien ton point de vue, une mauvaise chose force le peuple à agir et faire de bonnes choses (je suis d'accord là-dessus) et que si l'on suit le principe de «bien dans le mal, mal dans le bien» une bonne chose produit du «mal»?
Hmm...après plus mûre réflexion, j'en ai déduit qu'il sagissait tout simplement de la chose en question. Tu as donné l'exemple de deux gouvernements, l'un ignorant la liberté, l'autre la connaissant trop bien. L'un s'améliore côté «humain» (Pourquoi s'il ne connaissait pas d'Autre vie? Que sais-je? L'être humain est fait ainsi, même sans le savoir il veut l'Égalité, c'est comme si il avait un sondeur qui détecte le manque d'équilibre XD. Mon opinion en tout cas, je crois que le sondeur s'appelle instinct après une comparaison à l'animal. Oui je sais je ne devrais pas comparer bêtes et humains car ça pourrait en offenser quelques-uns mais j'aime les animaux passionément, à la folie ) l'autre (oui longue parenthèse) ayant une notion de la liberté, freine, s'arrête et recule. Ces deux gouvernements illustrenet bien le principe du Ying-Yang, bien dans le mal, mal dans le bien. Toutefois prenont un exemple des plus simples, si simple qu'il n'est que noir ou que blanc, sans gris (apparemment). Une personne caresse son chien (oui encore des animaux XD) et lui donne ainsi de l'amour. C'est bien non? Cependant on pourrait dire: «C'est mauvais, il y a manque de discipline, l'animal pourrait développer une dépendance affective ou vouloir devenir le maître parce qu'il est trop gâté etc.» et pourtant il n'y a aucun contexte et l'on peut tout de même trouver quelque chose mauvais! Le contraire est aussi possible. Une personne en tue une autre. C'est mal non? (un pêcher capital tel que dit dans la bible XD) Encore là on peut trouver du bien (cette fois-ci, mauvaise utilisation du mot encore ^^'. Aha! C'est mauvais alors que....*aheum* oui il y a une limite à vouloir tout expliquer) en disant: «Ah mais peut-être que la personne se défendait ou qu'elle le faisait pour une noble cause!».

Mon verdict: Tout dépend de la façon dont on le voit.
Suis-je passée à côté de la question? Je suis assaillée par cette question depuis tout à l'heure ^^'.
En tout cas tu as plus d'expérience que moi côté vie et politique alors je veux bien sagement écouter ce que tu as à me dire .

Bon j'ai lu en diagonale donc désolée pour ça ^^
Wow et puis désolée de upper le sujet, il m'a interpellé en fait, appelé même genre "lis-moi, lis-moi", bref, là, je m'égare (mais je m'arrête pas dans les gares *référence, référence *)

Je dirais juste : comment veux-tu goûter à quelque chose de positif (ici la liberté) si tu n'as pas subi son opposé ?
Comment peux-tu te dire heureuse si tu n'as pas eu au moins une once de malheur une fois dans ta vie ?
Tout est divisé entre une notion et son contraire, un peu comme une pièce, un coup c'est pile, un coup c'est face, jusqu'à ce qu'elle se mette sur son arête
Ca revient à ce que tu disais dans la première page (je crois), c'est un équilibre à trouver, et c'est là tout le problème, l'équilibre n'est pas facile à trouver, et une fois trouvé, c'est difficile de ne pas basculer sur l'un ou l'autre des côtés (c'est pas français mais c'est pas grave)

Et je répète encore une fois : désolée d'avoir upper un ancien sujet.
*Arrêtez de lancer des Kunaïs non mais !*
*Part se cacher loin, loin, loin*

De toute façon si tu ne uppes pas de sujet, je crains qu'il ne faille que tu en crées. xD Bref : uppe des sujets autant que tu veux, c'est chouette !
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis (même si j'ai pas pour ainsi dire vraiment lu tout le sujet), rien de ce que tu racontes ne m'écorche les yeux... ^^

Bon bah tant que je me fais pas taper sur les doigts ça va ^^

Et si en plus, j'ai pas mis de boulettes, je citerai le grand Homer en disant "Wouhouuuuuuu !!!"

Tout ça est tellement compliqué ^^

Effectivement, bonjour les références^^
Personnelement, je suis pas sur qu'il y ait de milieu... Une pièce, c'est un objet solide et indéformable. La vie, je ne dirai pas ce que c'est, mais ce qui est sur c'est que ce n'est pas une pièce^^

Alors bon, la comparaison est bien choisi dans le sens de l'équilibre, mais si tu es au milieu, c'est morose non ? (comme la banlieue ^^'). Tu ne bouges plus, tu n'avances plus.... Je préfère l'idée de va et vient, des périodes de malheur ou à problèmes, et d'autres où ces problèmes s'effacent pour laisser la place à autre chose. La vie est sinusoidale, enfin, c'est comme ça que je la vois.